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Enrique Ruano fue un activo miembro del movimiento estudiantil y militante de la izquierda revolucionaria. Un 17 de enero, hace 40 años, la policia lo detuvo por repartir propaganda del entonces sindicato clandestino CC.OO. Tres dias mas tarde, tras torturarlo, le dispararon y lo arrojaron por la ventana de un septimo piso en el centro de Madrid y fabricaron una burda versión de suicidio. El 22 de enero, ABC publicó un pretendido extracto del diario de Ruano con el que trataron de demostrar que este tenia una personalidad desequilibrada. Para completar la jugada, MANUEL FRAGA IRIBARNE, HOY SENADOR, PRESIDENTE DE HONOR DEL PP Y EX PRESIDENTE DE LA XUNTA GALLEGA, POR ENTONCES MINISTRO DE INFORMACIÓN Y TURISMO TUVO LA DESFACHATEZ DE LLAMAR A LA MADRE DE ESTE MUCHACHO PARA MOSTRAR SUS CONDOLENCIAS, “ESPAÑA Y YO ESTAMOS CON SU DOLOR” DIJO.
COMO HOMBRE DE GOBIERNO, FRAGA FIRMABA LAS PENAS DE MUERTE EN LOS CONSEJOS DE MINISTROS. COMO MINISTRO PORTAVOZ DE FRANCO, ANUNCIABA LAS EJECUCIONES DE PRESOS POLITICOS. Y DESDE INFORMACION OCULTABA CONFLICTOS, HUELGAS O CONFABULABA CAMPAÑAS DE DESCREDITO. CON 40 AÑOS, FRANCO LE HIZO MAXIMO RESPONSABLE DE LA INFORMACIÓN E IMAGEN DEL REGIMEN. ERA 1962, AÑO EN EL QUE DETUVIERON A JULIAN GRIMAU, MIEMBRO DEL COMITE CENTRAL DEL PARTIDO COMUNISTA, QUIEN DURANTE LOS INTERROGATORIOS “SE TIRÓ” POR UN SEGUNDO PISO DE LA LLAMADA “CASA DE LAS TORTURAS”, COMO SE CONOCIA A LA DIRECCIÓN GENERAL DE SEGURIDAD. ESPOSADO COMO ESTABA, SE ROMPIÓ LAS DOS MUÑECAS Y LA FRENTE. FRAGA COMUNICÓ PUBLICAMENTE QUE GRIMAU RECIBIÓ UN TRATO “EXCELENTE” EN LA DGS Y QUE, EN UN MOMENTO DEL INTERROGATORIO, SE SUBIÓ A UNA SILLA Y SE TIRÓ “INEXPLICABLEMENTE” POR LA VENTANA. FRAGA RESPONDIO A LA PRESION INTERNACIONAL EN FAVOR DE GRIMAU CON UNA FUERTE CAMPAÑA DE DESCREDITO, ATRIBUYENDOLE NUMEROSOS CRIMENES. HOY SIGUE JUSTIFICANDO EL FUSILAMIENTO DEL “SANGUINARIO ASESINO” Y ÉL Y SU PARTIDO VOTARON EN CONTRA DE SU REHABILITACIÓN EN 2006. A GRIMAU LE HICIERON UN JUICIO SUMARISIMO DE CINCO HORAS Y LE FUSILARON. EN MENOS DE CUATRO MESES FRAGA VOLVERIA A ANUNCIAR EL AJUSTICIAMIENTO A GARROTE VIL DE DOS INOCENTES POR UNAS BOMBAS QUE NO PUSIERON. LES INCULPARON CON DECLARACIONES OBTENIDAS BAJO TORTURA. ERAN LOS JOVENES ANARQUISTAS FRANCISCO GRANADOS Y JOAQUIN DELGADO. MUERTO FRANCO, FRAGA FUE NOMBRADO MINISTRO DE GOBERNACIÓN EN DICIEMBRE DE 1975. EL 3 DE MARZO DEL 76 HUBO UNA HUELGA GENERAL EN VITORIA Y UNA ASAMBLEA EN UNA PARROQUIA. ESTABA ABARROTADA POR UNAS 5000 PERSONAS. LA POLICIA GASEÓ LA IGLESIA. LA GENTE SALIA COMO PODIA. EN LA PUERTA LES ESPERABA LA POLICIA ARMADA. RESULTADO: DOS OBREROS ASESINADOS, CUATRO HERIDOS MUY GRAVES DE LOS CUALES MURIERON TRES, 60 HERIDOS GRAVES, LA MITAD CON HERIDAS DE BALA Y CIENTOS DE HERIDOS LEVES. EL CASO FUE SOBRESEIDO. EN 2008 EL PARLAMENTO VASCO HA PEDIDO RESPONSABILIDADES POLITICAS. PERO TODAS LAS RESPONSABILIDADES QUEDARON DEPURADAS CON LA LEY DE AMNISTIA.
Me aburren enormemente todos estos comentarios políticos de “copiar y pegar” y fácil propaganda!
Siempre con lo mismo, siempre la misma historia, cuando uno se queda sin palabras siempre queda el tema “Guerra Civil” que parece que siempre está de moda (solo para un bando, claro)Hablemos de música coño y dejemos de marear la perdiz que bastante mal está este pais y para que mejore……….. desgraciadamente aún tiene que empeorar mas. Vamos a preocuparnos del trabajo y del paro que es mucho mas importante que hablar de Carrillo o de Fraga que son momias vivientes y que nada nos van a aportar en estos momentos.
Ah; y los SA, tienen lo que se merecen! ni mas ni menos, pero claro esto es solo mi opinión.
Salud y trabajo para todos,
Chomin 8)
Es decir, solo-rock, para tí la tarea de comunicar públicamente algo cuya esencia es antiética lo hace igual de culpable que a los que hicieron el acto. Profundamente democrático, te veo.
Lo siento mucho por los portavoces y los periodistas, ya que ellos, según tú, son culpables en la misma medida que los protagonistas de sus escritos.
Y lo que estás haciendo no es, te repito, más que otra falacia de generalización. Pretendes que todos los militantes del PP, y por ende, sus votantes, están a favor de la dictadura franquista y por ende, de las penas de muerte y del autobombo de cualquier régimen fascista (o del signo que sea (ya que Franco se definía como nacional-sindicalista y Hitler como nacional-socialista, p. ej)
Y es más: pretendes que nos lo creamos. El que votó a Julio Revuelta (p. ej) votó a Franco. El que vota nocionalismo vota ETA. Sí hombre, sí. Por los cojones.
Gracias a gente como tú, la política española es algo fuertemente maniqueo, inmovilista, carente de ponderación, todo es blanco o negro, todo es “o conmigo o contra mi”.
Hay un hartazgo general por parte de todo el centro moderado del signo que sea de agachar la cabeza al fuego cruzado de declaraciones extremas, generalizaciones sin fundamento, e intentos de movilización de la masa por parte de adolescentes políticos que ven los problemas de hoy en una guerra que terminó hace mucho tiempo sin darse cuenta de que esos cismas son provocados por ellos mismos.
Estamos asistiendo al funeral del matiz. Esta frase no es mía, pero no puedo estár más de acuerdo con ella.
Y gracias a posturas de estas, tenemos que soportar cosas lamentables como ilegalizaciones de listas electorales aunque sus integrantes no hayan cometido delitos y gilipolleces como que un votante del PP es un facha, ya sea un conservador, un neoliberal, un centrorreformista o ninguna de las anteriores.
España es un rebaño de ovejas disputado por dos manadas de lobos rivales. Es curioso porque, cuando alguna oveja se rebela a su suerte, tiene que combatir los aullidos gilipollas de dos manadas y la verdad, se hace trabajoso.
Y si no eres capaz de leer desde Rebelion.org hasta Libertad Digital sin que tu cerebro explote en mil pedazos es que, básicamente, no tienes la pluralidad necesaria para ser un contertulio político de mi interés.
Me he molestado en buscarte un texto sobre Julián Grimau que no te agradará, porque has cometido el error de morder el anzuelo del posicionamiento militante. Estarás curado cuando leas cualquier cosa sobre personajes de la guerra con objetividad e imparcialidad.
Ni tú ni yo tenemos armas para cuantificar cómo de hijo de puta o angelito era este tío o los que le ajusticiaron. Es bastante mejor vivir el hoy.
Aquí va:
“
Julián Grimau García nació en Madrid el 18 de febrero de 1911, hijo de Enrique Grimau, comisario de policía de Barcelona, y de María García.En el año 1935 militaba en la Izquierda Republicana y era funcionario del cuerpo de policía. Intervino en graves sucesos de la guerra civil, como el asalto al cuartel de la Montaña. En octubre de 1936 ingresó en el PCE y en noviembre de 1936, siendo Santiago Carrillo encargado de Orden Público, Grimau fue nombrado Jefe de Grupo de la Brigada Criminal de Madrid. Su carrera experimentó un vertiginoso ascenso, llegando a ser Secretario General de Investigación Criminal de Valencia y responsable del PCE en este organismo, lo que significaba que todos los comunistas del cuerpo general de policía dependían de él. Su nombre apareció en el boletín de la Dirección General de Seguridad con fecha 16 de agosto de 1937 con motivo de una recompensa por haber logrado la detención de sesenta y tres personas que luego fueron fusiladas en su mayoría. En noviembre de 1938 fue felicitado oficialmente por su celo y eficacia represiva del “trotskismo” y de “la quinta columna fascista.”
La ciudad de Barcelona fue en los días de la guerra civil española, el escenario de la actuación de Grimau. Culpable de gran número de martirios y torturas a personas detenidas por él. Muchos de ellos fueron fusilados en los fosos de “Santa Elena” del castillo de Montjuich
Los familiares de aquellas personas que fueron “juzgadas” por los tristemente conocidos “tribunales populares”, recuerdan a Grimau como “testigo de cargo”, y le recuerdan acusando siempre, imponiendo su voluntad criminal.
El gran escritor y periodista Emilio Romero Gómez, nacido en Arévalo (Ávila) el 21 de julio de 1917 y fallecido en Madrid el 12 de febrero de 2003, recogió en su libro Los papeles reservados, (diciembre 1985) una serie de documentos de testigos que aún vivían y recordaban las “hazañas del angelical” Julián.
Doña Joaquina Ventoldrá Niubó, vive en Barcelona, calle Rosellón 267. Su marido, D. César Sánchez Catalina, era jefe técnico de “Transradio Española”. Fueron detenidos ambos el día 22 de marzo de 1938, por una patrulla de la policía roja a cuyo frente iba como jefe Julián Grimau García, quien se apoderó de todos los objetos de valor, dinero y documentos que llevaban tanto ella como su marido. En la casa hicieron un registro, destrozando muebles y cuadros religiosos, y se llevaron todo cuanto creyeron de valor. Fueron conducidos a la “Brigada Criminal”, localizada en el número 1 de la Plaza Berenguer el Grande, en cuyos sótanos tenían montada una checa. Fueron objeto de crueles tratos de palabra y obra, especialmente su marido, de quien trataban de conseguir que hiciera declaraciones y delatara a los componentes de “grupos” que decían controlaba. Doña Joaquina Ventoldrá declara que la mandaron desnudarse completamente y que luchó y gritó desesperadamente cuando intentaban quitarle la ropa.
Su marido fue separado de ella y encerrado en una celda sin ventilación, debajo de una escalera, en la que era muy difícil mantenerse erguido. Permaneció en esta celda durante cuatro meses, al final de los cuales pasó a la Cárcel Modelo de Barcelona, pues había sido “juzgado” y condenado a muerte. El “juicio” duró cinco días, y, durante ellos, Julián Grimau impidió que los presos fueran visitados por sus familiares, a quienes echó violenta y groseramente a la calle el último día. El 11 de agosto de 1938 fue fusilado Sánchez Catalina en los fosos de “Santa Elena”, en Montjuich, en unión de sesenta y dos personas más, la mayor parte detenidas por Julián Grimau.
Doña Joaquina Ventoldrá Niubó fue encerrada en una celda muy húmeda. Desde ella oía los gritos de Julián Grimau que amenazaba con fusilar a todos. Un día una señorita apellidada Antolina, contestó vivamente a las amenazas de Grimau diciendo que para ella sería un honor ser fusilada. Julián Grimau la empujó violentamente por las escaleras obligándola a bajar rodando hasta los calabozos. En los días en que la señora Ventoldrá permaneció en la celda tuvo noticia de las torturas que sufrió don Germán Tárraga Carrillo, de 27 años, a quien quemaron los pies con un soplete para que declarara y fue fusilado pocos días después.
Otra de las víctimas de Julián Grimau, tristemente célebre en Barcelona como interrogador y torturador, fue el Juez de Primera Instancia de Tarrasa, don Joaquín Serrano Rodríguez, fusilado también en los fosos de “Santa Elena” del castillo de Montjuich el día 11 de agosto de 1938. Su viuda, doña María Dolores Amorós Sabaté, vive actualmente en la calle Valencia nº 184, en Barcelona. Ha declarado que su esposo fue detenido el día 7 de mayo de 1938, trasladado a los calabozos de la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande, donde fue terriblemente maltratado para que declarara y, al no conseguir ninguna palabra de él, Julián Grimau mandó encerrarlo en una de las peores celdas de su “cuartel general”. Más tarde se le amenazó con llevar detenidos a su esposa y dos hijos pequeños, que tenían 7 y 2 años de edad, para hacerle hablar. Fue entonces cuando el señor Serrano Rodríguez dijo que le llevaran una hoja en blanco y la firmaría para que pusieran en ella lo que quisieran.
Doña Joaquina Sot Delclós fue también fusilada en el foso de “Santa Elena”, del castillo de Montjuich. Su hermana, doña Ana Sot Delclós, que vive en la calle Correal nº 19, de Gerona, declara que el día primero de abril de 1938 fueron detenidas en la estación de Gerona por un grupo de seis o siete individuos que dijeron ser policías. Las hicieron volver a su domicilio, al que llegaron a las diez de la mañana. El grupo estaba dirigido por Julián Grimau y Joaquín Rubio. Durante el largo registro, Julián Grimau las amenazaba con la pistola apoyada en sus espaldas para que entregaran todo lo que tuvieran de valor. Las obligaron a preparar la comida y la cena para el grupo y después las trasladaron a Barcelona a la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande. Las colocaron en una habitación, cada una en un ángulo, separadas, de pie, sin permitirles descansar ni hablar. Así estuvieron tres días, bajo la vigilancia de Grimau y Rubio.
Fueron llevadas después a los calabozos de la Jefatura Superior de Policía, incomunicadas y sometidas a nuevos interrogatorios cinco horas más tarde.
Cuenta aún con horror doña Ana Sot Delclós, que su hermana Joaquina fue torturada por el propio Julián Grimau y arrastrada por los suelos, tirándole de los cabellos para obligarla a declarar. Cuando, antes de ser fusilada, vio a su hermana, aún tenía señales de haberle sido arrancados los cabellos. Y le confesó que en su calabozo había estado tres o cuatro días con un individuo que, según frases del propio Julián Grimau, había sido metido allí “para que saciara sus instintos de virilidad”. Este sujeto se portó correctamente con ella. Al parecer estaba detenido por delitos vulgares.
Otro testimonio dramático es el que ofrecen doña Otilia Argente Roma y doña Teresa Roma Argente -madre y hermana de un hombre que fue fusilado el día 11 de agosto de 1938 en los fosos de “Santa Elena”, del Castillo de Montjuich-. Don Eduardo Roma Argente, golpeado brutalmente por Julián Grimau en los interrogatorios, sufrió antes de morir todas las humillaciones de la “checa” instalada en la Plaza de Berenguer el Grande, de Barcelona.
Hay un testimonio, el de doña Manuela Cuxart Salaet de Reniu, detenida y confinada, en el mes de mayo de 1938, en la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande, que revela una cruel y singular actividad de Julián Grimau: su actuación como “testigo de cargo” ante los tribunales, para acusar a los detenidos que iban compareciendo ante ellos, dando siempre la impresión de que las penas eran impuestas según sus indicaciones y por los cargos que hacía contra los detenidos.
Doña Mercedes Pla López, esposa del coronel de Caballería don Luis Indart, después de haber permanecido tres meses detenida en los calabozos de la Jefatura Superior de Policía, fue llevada a la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande. En los interrogatorios fue tratada groseramente por Julián Grimau, que la amenazó de muerte si no respondía a los cargos que se le hacían, de los cuales él decía tener pruebas. Acosada por Grimau conforme a sus técnicas propias, se vio obligada, como en el caso del señor Serrano Rodríguez, a pedir un papel en blanco para firmar lo que Grimau ordenara. Ella sabía que Julián Grimau desnudó y torturó a Joaquina Sot Delclós, también fusilada en los fosos de “Santa Elena”, según consta en este informe y había tenido noticias de haber sido brutalmente maltratada Sara Jordá Guanter, fusilada después en los fosos de “Santa Elena”. Durante el tiempo que estuvo encerrada en la “checa” comprobó que Julián Grimau llevaba la dirección de los interrogatorios y aplicaba las torturas.
La viuda de don Manuel Vara Colón, también fusilado en los fosos de “Santa Elena”, del Castillo de Montjuich, declara que, tras la detención de su esposo, hicieron un registro en su casa llevándose cuantas joyas y objetos de valor encontraron. Durante la estancia de su marido en la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande, estuvo incomunicado y, por la apariencia externa que presentaba el día del juicio, no había duda de que había sido maltratado sin piedad.
Doña María Pons Madurell, cuenta el martirio de su hermano don Antonio Pons Madurell, detenido por Julián Grimau, que actuó como “testigo de cargo” en el proceso y dirigió los interrogatorios y las torturas.
Asimismo don Antonio Seseña Debén, funcionario del Ayuntamiento de Barcelona, y don Celso Mira Martínez de Canturella, ingeniero industrial, pasaron por la “checa” que dirigía Julián Grimau, quien les hizo suscribir declaraciones falsas y actuó como “testigo de cargo” en el proceso a que fueron sometidos.
A este informe deberá unirse, para vergüenza de muchas gentes, el testimonio de don Nicolás Riera Marsá Llambi, que vive en Barcelona, calle de Muntaner nº 575, consejero de “Industrias Riera Marsá”. Fue detenido a principios de 1938, estuvo en la “checa” de la Plaza de Berenguer el Grande, que mandaba Julián Grimau, bajo la acusación de alta traición. Cuando se le ha preguntado ahora sobre aquellos días ha contestado:
«Sobre Grimau concretamente, debo manifestar que desde el primer momento demostró una vileza y una degeneración absolutas. Los interrogatorios los hacía él personalmente, acompañado, en ocasiones, por dos más y una mecanógrafa. Como actos graves conocidos, conozco lo realizado contra la integridad personal de don Francisco Font Cuyás, doña Sara Jordá Guanter y algunos otros cuyos nombres no recuerdo. Empleaba el tal Grimau un dispositivo eléctrico acoplado a una silla. Usaba también una cuerda de violín o de violonchelo puesta en un arco de violín, que provocaba, aplicada sobre la garganta del interrogado, una agobiante asfixia que enloquecía al torturado. Otros interrogatorios se efectuaban con el preso atado a un sillón de barbería, situándose dos individuos detrás de él, mientras Grimau hacía las preguntas con una luz enfocada a la cara del interrogado; si la contestación no era de su agrado recibía dos golpes simultáneos de los hombres situados a su espalda que lo dejaban, en primer lugar, baldado y, después, con un miedo atroz y una tensión nerviosa tan brutal que obtenía cuantas declaraciones quería, verdaderas o falsas. A uno de los detenidos, Juan Villalta Rodríguez, se le castró en la silla de barbero, donde existían unas placas eléctricas que le fueron aplicadas a los testículos, produciéndole quemaduras horrorosas. Este tormento también lo sufrió don Francisco Font Cuyás que, como el anterior, fue fusilado más tarde.
El señor Riera Marsá añade:
“Las celdas de los sótanos empleados por esa “checa” en la Plaza Berenguer el Grande eran extremadamente pequeñas. Escasamente cabía un preso tendido horizontalmente y una banqueta y, en ellas llegó a tener once presos juntos durante dos meses, encontrándose también junto a los hombres una señora, Sara Jordá Guanter, y las hijas de un farmacéutico de la barriada de Sans que tuvieron que convivir todo ese tiempo privadas de toda comunicación.”
Indiscutiblemente Grimau fue uno de los hombres más nefastos de aquella época, que actuó con saña hasta el punto de acentuar su crueldad cuanto más débil era la víctima. Sería interminable la lista de testimonios de los que aún viven y fueron injuriados, maltratados y torturados sólo por el hecho de confesarse españoles y por no pensar como Grimau pensaba. Pero más numerosa aún es la lista de aquellos que no pueden testimoniar porque hace veinticinco años fueron asesinados por Julián Grimau y sus hombres.
Han pasado desde entonces veinticinco años. Pero los españoles que vivieron aquellas increíbles horas de zozobra y delación, de martirios y tiros en la nuca, no pueden, aunque quieran, olvidarlas. Y se hacen cruces contemplando la increíble ligereza con que ciertos sectores de la Prensa del mundo se aferran en estos casos a los burdos artilugios que los comunistas levantan para defender a sus fieles peones.»”
El texto -que a mi ni me va ni me viene- es muy largo y continúa aquí:
http://www.generalisimofranco.com/vidas/grimau/001.htmUn saludo.
No me tiré 15 minutos escribiendo para que vengas a decirme que si es corta y pega y facil propaganda. Aqui se esta debatiendo un tema y alguien me negó algo que me parece innegable, asi que ahí lo tienes. Es facil tachar de demagogia cualquier comentario que va un poco mas allá, pero no es nada nuevo.
Me parece que yo no he sacado el tema Guerra civil en ningun momento, para meterte a decir que te aburren estos comentarios políticos, no entres, tan simple como eso, esto es un offtopic, el tema a derivado en esto y punto. Como ves hay otro de chistes y tampoco tiene nada que ver con la música.
Quizas a tu abuelo, los padres de la constitución no lo dejaron tirado en una cuneta, o como al mio, la espalda llena de metralla.
Tu habla de lo que quieras y a mi dejame hablar de lo que yo quiera, que a diferencia vuestra todavia no he faltado al respeto ni he puesto en vuestra boca cosas que no habeis dicho.
Precisamente salud y trabajo es lo que pedian ese bando que segun tu, tan de moda tiene el tema de la Guerra Civil, pero a ti como a muchos otros, la pluma con la que los vencedores han escrito la historia, te ha cegado.
Para mi ahora si que si, el debate a terminado, no es la primera vez que me pasa en este foro el que no se puede debatir nada. Metal king, igual que a muchos otros, me ha ninguneado y a puesto en mi boca cosas que simplemente ha sacado a raiz de un analisis, ser un tipo de facil palabra no quiere decir que tengas que llevar la razón, eso si, te abre el camino.
Si crees que tengo algo que agradecerle a Grimau vas dado, con lo cual no me hables de posicionamiento militante, no tienes ni puta idea de mi vida asi que no puedes saber como pienso realmente, aunque para algunos sea un simple “rojo” o “republicano”. La república asesinó cantidad de gente al igual que la dictadura, eso no lo puede negar nadie.
Diciendo que a Grimau lo tiraron por la ventana no estoy justificando los actos que anteriormente hizo este tipo, pero eso si, has tenido que irte a la fundación Francisco Franco para encontrar ese articulo amigo, asesinatos y torturas que en ningun momento apoyo, pero que fueron sucedidos dentro de un periodo de guerra, donde la dignidad humana, lamentablemente, alcanza sus mas bajas cotas.Emilio Romero Gomez, ese gran escritor y periodista segun tu, fue otro comunicador y defensor de la dictadura como lo fue Fraga, aun asi su libro que citas en concreto, cuenta mas de alguna verdad, pero ya sabes quien eran los fuertes en la guerra y como se pagaban las muertes en aquellos tiempos, nada nuevo.
Parece que la guerra ha de resumirse entre republicanos y nacionales, cuando habia guerras internas por todas partes, nada mas recordarte que a Durruti lo asesinaron los de su propio bando, por que seria…
Yo por mi parte he terminado con este debate visto que no se respetan las mas básicas pautas. Un saludo.
Muy bien solo-rock, dicen que los hijos pagan los pecados de sus padres. Te hago una pregunta: ¿hasta cuando vamos a tener que seguir pagando los de nuestros abuelos y bisabuelos?
Del texto que he puesto ya te digo que ni me va, ni me viene. Lo pongo al final, donde esta el link, puesto que sé de sobra que el texto está escrito interesadamente. Es lo que nos llega: retazos muchas veces interesados de lo que verdaderamente ha pasado. Al pegar ese escrito, lo único que quiero dejarte claro es que versiones hay para todos los gustos. Y versiones extremas para todos los gustos.
No te he ninguneado en ningún momento. Para ningunearte no te respondería. Pero si crees que el que yo diga que las posiciones extremas en política hoy día me suenan a gilipollez es ninguneo… pues eso lo mantengo. Para mí la política tiene llegar a acuerdos y gobernar para todos. Difícil de conseguir desde las posturas extremas. Aún así, respeto y valoro, sobre todo, la capacidad de los extremos para ser los primeros en denunciar los problemas… cuandos son de hoy.
El hecho de que tú heredes el ser víctima de la guerra… Pues es parecido a la AVT cuya licencia para sembrar ideología o actuación pones en entredicho (y yo también). Diciendo que tu abuelo murió en la guerra (lo siento) no te justifica para “ningunear” o poner en la picota del fascismo a un partido democrático con diez millones de votos porque un ministro de Franco esté ahí, como un dinosaurio momificado. Quizá si ese tipo no hubiera estado ahí, a pesar de sus cagadas, no hubieramos tenido tan rápido la libertad de prensa que tenemos hoy, y la censura hubiera continuado siendo la que fue, por más años.
Si antepasados tuyos hubieran muerto en las purgas de Stalin o fueras descendiente de presos políticos cubanos ¿tu ideología cambiaría?. Quizá te haya juzgado mal (juzgar es una tentación inherente a las personas y y yo he caído en ella). Pero desde luego, la impresión que da es que sí.
Porque si nos ponemos a hacernos las víctimas, te diría que tengo algún amigo que milita en el PP, que sorprendentemente es tan magnífica persona como puedas serlo tú, y que le jode enormemente que la gente “ningunee” la labor que se va haciendo entre todos los partidos democráticos volviendo una y otra y otra vez a algo que tuvo punto final.
Y por otra parte te digo que mucha derecha es republicana. No tienes más que mirar a Italia. Ser republicano y de derechas no es, para nada, incompatible.
Yo soy el primero que no soy capaz de entender muchas posturas que mantiene el PP hoy, tales como sus vertientes neoliberales a ultranza (Esperanza Aguirre y los suyos) después de lo que ha pasado, su afinidad proconservadora a agachar la cabeza a lo que la Iglesia dicta desde su moral, el convertir el terrorismo en arma política, etc, etc.
¿Y qué? Cada una de las cosas con las que no estoy de acuerdo, la combato con argumentos de hoy, tío. De hoy.
Y esto de recurrir a la guerra y al régimen per secula, no sé de quién es culpa. Pero por mi parte, estoy más que harto. Es que ni tú ni yo habíamos nacido (más o menos pq yo soy del 74), y los problemas de aquí son de hoy.
Como tú, pienso que de política hay que hablar. Y a ser posible con el mismo desenfado que se habla de fútbol. Dicen que los hombres sólo hablamos de mujeres, fútbol, política y coches. Pues eso. Sólo te digo que tu coche es muy rojo y que consume mucha gasolina 😀
Eso sí, para hablar de política, no hace ningún favor acusar al contertulio. Algo que tanto tú como yo hemos hecho. Así que, por mi parte, te pido disculpas, y podemos continuar el hilo cuanto quieras.
Un saludo.
Aupa metalking! mucho mejor asi la verdad! Te juro que me he sentido relativamente atacado anteriormente, pero sabia que mediante el dialogo todo se puede arreglar. No obstante sigo pensando que los foros siempre empujan a malentendidos y sigue sin convencerme, pero al final siempre caigo…
Interpreto que podemos seguir con el debate, pese que a mas de uno le joda que aqui no se habla de musica, tias mazizas o futbol…lo que dices, parece que hay cierta aversión a hablar de política en este pais y asi nos va…
Dime tu, hablas de extremismo, pero, acaso esa no es la realidad?? tanto la de Grimau como la de Fraga. Cual es el extremo? Es que acaso no puede seguir considerandose extrema esta democracia (digo lo de seguir considerandose, por que si es cierto que decadas atras era peor)
El tema es que tu crees en que la política a de llegar a acuerdos y gobernar para todos y yo simplemente no creo en la política.
Mi abuelo no murió en la guerra, pero vivió toda su vida con la espalda jodida por la metralla, algunos vecinos de mi abuelo nunca volvieron a casa. La diferencia entre estas victimas y las de AVT es simple, unos asesinos han sido juzgados mientras otros campan o camparon a sus anchas toda su vida.
Otra de las diferencias es el concepto que tu puedas tener de democracia respecto a mi. No considero democracia lo del PP ni lo del PSOE, lo siento. Tampoco considero que haya libertad de prensa, no existe apenas censura pero si silenciamiento, una buena tactica. Una muestra de ello, hoy, 11 de marzo, si has visto las noticias habrás visto que se cumplen 5 años de los terribles atentados, consecuencia de estos atentados fue tambien la muerte de Angel Berrueta, acaso has oido hablar de este hombre? si es que si, tu y yo somos de los pocos, si es que no y vas a investigar, ten cuidado por que hay medios por ahi que intentan hacer propaganda política con estas cosas, ya sabes…
Conozco gente magnifica, votante del PP, simplemente creo que estan equivocados. Lo que no pueden querer es poner punto y final a unas heridas que nunca se cerraron, hay mucha gente que no sabe donde estan sus familiares y tienen derecho a encontrarlos, ahí es cuando se pone punto y final. Mis antepasados no murieron bajo las purgas de Stalin por suerte, Stalin fue igual o peor que Franco o Hitler.
No todo va a ser hablar de coches, tias o de el chorreo del Madrid al Liverpool…a no! que fué al reves! Ala Mandril!
Un saludo Metal king, hablamos! 😀
@www.solo-rock.com wrote:
Aupa metalking! mucho mejor asi la verdad! Te juro que me he sentido relativamente atacado anteriormente, pero sabia que mediante el dialogo todo se puede arreglar. No obstante sigo pensando que los foros siempre empujan a malentendidos y sigue sin convencerme, pero al final siempre caigo…
Interpreto que podemos seguir con el debate, pese que a mas de uno le joda que aqui no se habla de musica, tias mazizas o futbol…lo que dices, parece que hay cierta aversión a hablar de política en este pais y asi nos va…
Dime tu, hablas de extremismo, pero, acaso esa no es la realidad?? tanto la de Grimau como la de Fraga. Cual es el extremo? Es que acaso no puede seguir considerandose extrema esta democracia (digo lo de seguir considerandose, por que si es cierto que decadas atras era peor)
En efecto, si hay un miedo a que la gente hable de política es que la libertad de la que gozamos es de mala calidad. No opinamos (u opinamos poco) porque tenemos miedo ¿a que nos juzguen y nos pongan una etiqueta?
De la misma manera que en la música estar dentro de una etiqueta de estilo no implica que todas las canciones de un grupo vayan a estar metidas en ese estilo, en la opinión política pasa algo parecido. Las etiquetas nunca definirán por completo algo que es mucho más complejo: las personas y su opinión. Al menos así pienso yo. Y esta forma de pensar me permite valorar opiniones independientemente de la persona que la exponga, y por supuesto, del partido (la etiqueta) en el que se le encasille o, de hecho, pertenezca.
La generalización es una de las madres de la injusticia, porque crea prejucio. Yo soy el primero que las hago, evidentemente. La generalización es la forma que tiene el cerebro de almacenar mucha información con poco esfuerzo, por lo que es una tendencia natural… pero peligrosa, sobre todo cuando son tendentes a hacer jucios de valor.
El extremismo es una realidad, pero para mi es una realidad que hay que intentar cambiar. Creo que gran parte de culpa la tiene el hartazgo que en España causa la clase política. Esto causa que muchísima parte del “centro” quede muda porque “pfff… son todos iguales”. Al haber un centro mudo, las opiniones de los extremos se oyen mucho más, y esto, inevitablemente, lleva al enfrentamiento.
[/quote]@www.solo-rock.com wrote:
El tema es que tu crees en que la política a de llegar a acuerdos y gobernar para todos y yo simplemente no creo en la política.
Supongo que te refieres más bien a que no crees en los políticos (con lo cual respaldarías parte de mi párrafo anterior). Ya que, ahora mismo, tú y yo (y el que guste de participar) estamos haciendo política:
“O debemos filosofar o no debemos hacerlo. Si debemos hacerlo, es que debemos filosofar. Si no debemos hacerlo, entonces debemos filosofar para saber por qué no debemos filosofar. Luego, en cualquier caso, debemos filosofar.”
En el caso de Grimau, si hoy viviera y se dedicara a la política, dudo mucho que mantuviera hoy posturas como las de antaño. Todo el mundo evoluciona. En caso contrario significaría que, o bien que tenemos un problema de percepción, o que lo tenemos de reflexión, o que nuestra postura va acorde a un mero interés, por ejemplo, económico.
La tendencia natural de una persona (creo yo) es a moderarse, ya que, en el transcurso de la vida, uno va conociendo personas y viendo diferentes opiniones sobre las cosas. Como no existe una certeza absoluta sobre las ideologías políticas, métodos económicos, etc. pues creo que la gente tiende a buscar el eclecticismo… salvo en un caso:
Si se dan experiencias personales traumáticas (familiar asesinado, despido injusto, etc.) y la persona sufre por ello, es enormemente probable que su evolución sea la contraria. Es decir, a radicalizarse.
Por eso no me gusta a mi que la AVT por ejemplo, decidiera las penas sobre los delitos de terrorismo, o que la SGAE decidiera penas para la piratería, o que un colectivo de víctimas de accidentes de tráfico pusiera las penas por, por ejemplo, conducir borracho. Un colectivo de víctimas será más tendente a mantener una postura radical que un colectivo heterogéneo.
Cuando el efecto empático que produce un tipo de víctima en la sociedad es grande, se puede cometer el error (para mí) de aprobar leyes de excepción, tales como la anulación de listas electorales en base al precrimen o la ley de violencia de género, en la que a un hombre, como víctima, se le trata completamente diferente de a una mujer.
@solo-rock.com wrote:
Mi abuelo no murió en la guerra, pero vivió toda su vida con la espalda jodida por la metralla, algunos vecinos de mi abuelo nunca volvieron a casa. La diferencia entre estas victimas y las de AVT es simple, unos asesinos han sido juzgados mientras otros campan o camparon a sus anchas toda su vida.
Imagino que también en el caso de la AVT habrá quien no haya visto que el que le rompió la vida ha sido juzgado, o que juzgue injustas las sentencias ya sean por el veredicto o por la imposibilidad de aportar pruebas. En lo penal (hoy día), hay que probar las cosas muy muy bien y eso no siempre es posible.
Por otra parte, lo de campar a sus anchas, fue una consecuencia más del no querer empezar otra vez a porculizarnos y llegar por fin a un acuerdo. Supongo que te refieres sobre todo a los tribunales militares del régimen. En los acuerdos o negociaciones pierden las dos partes, inicialmente, como inversión para una ganancia posterior.
Por otra parte, la mayoría de esas personas, hoy, están muertas o a punto de hacerlo. Poco se puede hacer con ellos, creo yo.@www.solo-rock.com wrote:
Otra de las diferencias es el concepto que tu puedas tener de democracia respecto a mi. No considero democracia lo del PP ni lo del PSOE, lo siento. Tampoco considero que haya libertad de prensa, no existe apenas censura pero si silenciamiento, una buena tactica. Una muestra de ello, hoy, 11 de marzo, si has visto las noticias habrás visto que se cumplen 5 años de los terribles atentados, consecuencia de estos atentados fue tambien la muerte de Angel Berrueta, acaso has oido hablar de este hombre? si es que si, tu y yo somos de los pocos, si es que no y vas a investigar, ten cuidado por que hay medios por ahi que intentan hacer propaganda política con estas cosas, ya sabes…
Lo de la democracia que dices… no sé bien a qué te refieres, si al sistema electoral, al reparto de escaños o a que no te gusta la democracia representativa…
Sobre los medios de comunicación, ya he dado mi opinión alguna vez. No es de recibo que estén tan polarizados tras los partidos políticos. Creo que una causa de ello es, nuevamente, el sistema de financiación de partidos políticos que en España es mixto (parte privada y parte pública).
El sistema mixto de financiación tiene de malo que coge todos los problemas de ambas opciones, aunque, por tener más opciones, minoriza más esos problemas.
Aún así debería haber unas reglas de buena praxis, como no “cortar” una cita de forma sesgada (como hizo Telemadrid con la hija de Isaías Carrasco) o la lamentable actuación de Carles Francino al cortar unas declaraciones de desmarque de un miembro de las juventudes del PP que condenaban a unos anormales que estaban borrachos e insultando a los periodistas de 4 y Cadena Ser.Lo de Berrueta no lo conocía. He leído la noticia en varios medios. Demuestra la psicosis horrorosa que existe un poco más arriba nuestro: la radicalización política que acaba en actuaciones contra los derechos humanos. También me parece asombroso que al final a Pilar Rubio no le haya caído nada, cuando por ejemplo, su omisión de socorro es evidente.
El hecho de no haberlo conocido antes, efectivamente, me hace pensar. No creo que haya sido fruto sólo de un interés de ocultación, sino también por el cisco que se montó con los atentados de Madrid y sus consecuencias, que coparon la información durante muchos meses. Por otra parte, parece bastante claro que el Estado es responsable civil subsidiario de aquella muerte, vistas las circunstancias.@www.solo-rock.com wrote:
Conozco gente magnifica, votante del PP, simplemente creo que estan equivocados. Lo que no pueden querer es poner punto y final a unas heridas que nunca se cerraron, hay mucha gente que no sabe donde estan sus familiares y tienen derecho a encontrarlos, ahí es cuando se pone punto y final. Mis antepasados no murieron bajo las purgas de Stalin por suerte, Stalin fue igual o peor que Franco o Hitler.
No se pueden cerrar las heridas salvo con el tiempo. Pero sí que se puede poner fin a las disputas por aquello. Sin embargo el tema de la localización y del entierro digno me parece de lo más humano. Es la parte de la Ley de Memoria Histórica que más me gusta.
Pero incluso esos afectados deberían darse cuenta de que estamos ya en otro barco, que parece que siempre queda de aquella sangre cantidad de sobra para pintarlo de rojo, una y otra vez.@www.solo_rock.com wrote:
No todo va a ser hablar de coches, tias o de el chorreo del Madrid al Liverpool…a no! que fué al reves! Ala Mandril!
Un saludo Metal king, hablamos! 😀Que sea por la gloria del Metal, (y del Hip-hop, claro) 😀
Hay temas tabú, eso lo sabemos todos.
Si no se habla de política es porque al final de lo que se habla es de lo que crees que es irrefutablemente cierto. No puede haber debate sano si ninguna de las partes puede concebir ceder por muchas razones que se den, y eso es lo que pasa el 95% de las veces que se habla de política.
Las etiquetas, las marcas, los absolutismos… Son fáciles, tentadores. Uno será siempre del Madrid, o del Barça, o del que sea, independientemente de lo bien o mal que lo haga, de si aburren o emocionan, de si están equivocados o no con tal o cual fichaje o entrenador… Si ganan, perfecto. Si no ganan, siempre podemos echar mano de glorias pasadas.
Porque también está el axioma del tiempo: lo pasado es mucho mas sugestivo que el futuro. Nadie nos puede decir lo que pasará mañana, y eso no nos reconforta. Pero el pasado (perfectamente tamizado por el recuerdo, por supuesto) siempre está ahí para echar mano de él. Y si no, siempre podemos suponer o imaginar que fue así.
Luego está lo (nunca mejor dicho) “políticamente correcto”: decir que te gustan os Beatles es fácil, decir que te gustan Los Pecos no lo es tanto. A veces incluso nos podemos aficionar a algo por encajar con los demás, porque no te vean como “el rarito”, y luego nos convencemos de que en el fondo era lo que queríamos.
(Por cierto, no olvidemos que siempre debemos pensar en lo independientes que somos: nadie nos dice lo que tenemos que pensar, los demás son los borregos, no yo, etc…).
Por supuesto, esta es mi opinión, pero tampoco hubiera podido escribir este tocho si no padeciera los mismos síntomas que describo. En realidad no he hecho más que predicar con el ejemplo, porque hablar del cambio siempre está de moda, aunque nada cambie al final.
Un saludo a todos.
@el guru wrote:
Hay temas tabú, eso lo sabemos todos.
Si no se habla de política es porque al final de lo que se habla es de lo que crees que es irrefutablemente cierto. No puede haber debate sano si ninguna de las partes puede concebir ceder por muchas razones que se den, y eso es lo que pasa el 95% de las veces que se habla de política.
Es que creo que el error es plantearlo como un debate, en el que la fuerza de tus argumentos tienen que convencer al contrario o al público.
Creo que es mejor aspirar un simple intercambio de opiniones sobre temas que, cuanto más concretos, mejor. Así, con ayuda de lo que piensan los demás, tener más claro el panorama de pros y contras de lo que antes pensabas, aunque no hayas cambiado de opinión, tendencia, etc.
Día a día se van sucediendo leyes o reformas en el Parlamento. Son cosas que luego nos afectan en la vida diaria o pueden afectarnos en el futuro, y no esta mál tener una visión lo más amplia posible de estas decisiones.
Así que yo animo a la gente a que lea noticias (no todo el mundo tiene el mismo tiempo). Los foros, si no se da una descalificación constante, son un buen sitio de intercambio de opinión, ya que, al menos, te dejan terminar de escribir 😀
Pero no me digas, honorable guru, que no resulta triste que la gente tenga miedo a opinar. Esta es la libertad que nos queda a los que no ejercemos en ella: participar aunque sólo sea opinando porque la otra, la de votar cada cuatro años, existe, pero es bastante insuficiente…
Por otra parte, es más bonito opinar sin tener en cuenta siglas. Cada uno de nosotros tenemos una impresión, más o menos profundizada, de cómo nos gustaría que se legislara sobre, por ejemplo, el aborto (por hablar de una reforma actual), y las razones para argumentar así. Para opinar sobre un tema como ese no hacen falta siglas ni etiquetas.
Por eso no está mal echar un poco mano de la Lógica a veces. Creo no equivocarme si afirmo que el debate parlamentario en España tiene una calidad argumental bajísima, porque los políticos son oradores, pero muchas veces, son pésimos argumentadores.
Si echaís un vistazo a cualquier debate (pongo por ejemplo los que mantuvieron Rajoy y ZP o Solbes y Pizarro las pasadas elecciones) veréis que enorme cantidad de falacias meten en su discurso, hecho para “convencer por impresión” y no por la razón. Aquí van las que creo yo que son más habituales:
–Ad hominem: Cuando se intenta tirar un argumento por tierra descalificando la persona que lo mantiene.
Ejemplo: el otro día por ejemplo con mis amigos, expuse un poco en qué consistía la idea de empresa mixta (pública+privada) que Fidel instauró en Cuba, y su conveniencia para ciertas cosas. El argumento de mis amigos fue “macho, si expones algo que es idea de Fidel Castro, ¿cómo esperas que lo valoremos positivamente?”.–Ad hominem tu quoque: Un caso particular típico. Ejemplo: si un ladrón recrimina a su hijo que no debe robar y el hijo le responde que él también roba, no está respondiendo al argumento. Esto es el caso que más se da.
–Ad populum: Creer que algo es más cierto porque más gente cree en ello o lo apoya. Éste es el talón de Aquiles de la democracia, y de muchos argumentos. La “sabiduría popular” a la que el insigne Nasty hizo referencia en un post anterior es tremendamente falaz. Que se lo pregunten a Galileo.
Sí, amigos, la democracia da legitimidad, pero rara vez otorga razón.
.Generalización: Considerar que los elementos de un conjunto comparten todas las características del conjunto. Ejemplo: el de la discusión que mantenía con solo-rock, a la que yo añadí otra en la réplica(la del hombre de paja)
–Generalización apresurada: Esto lo intenta la prensa partidista contínuamente. Se refiere a publicar algunos casos ciertos o presuntos, de por ejemplo, corrupción política en un partido concreto, para luego hacer la generalización a todo el partido.
–Demagogia: Argumento que intenta apelar al sentimiento del contertulio. Es una falacia difícil de combatir, puesto que si la combates, te acusarán de ser una mala persona.
Ejemplo: “¿sabes qué hacen con los fetos abortados? Pues los meten en envases de plástico y los apilan en una sala”–Victimismo: Caso particular del anterior y que es terrible en la política española. Consiste simplemente en situarse en una posición de debilidad para aducir que el argumento del contrario es autoritario y por tanto, carente de legitimidad. La filosofía de dar PUTA PENA para cargarse de razón ya la he nombrado alguna vez.
Hay muchas más. Os recomiendo enormemente esta recopilación de falacias:
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Falacias_l%C3%B3gicas
Personalmente, pondría en el Parlamento un “Tribunal de Falacias”. Por cada una que se pille: ¡ZAS! multa al parlamentario de turno.
Un saludo a todos 🙂
@metal_king wrote:
–Ad populum: Creer que algo es más cierto porque más gente cree en ello o lo apoya. Éste es el talón de Aquiles de la democracia, y de muchos argumentos. La “sabiduría popular” a la que el insigne Nasty hizo referencia en un post anterior es tremendamente falaz. Que se lo pregunten a Galileo.
Y sin embargo te picaste… 😀 ais que rencorosilloooo
http://www.20minutos.es/noticia/458880/0/titulos/nobiliarios/franquismo/
Una de las cosas a las que me referia.
Un saludo.@www.solo-rock.com wrote:
http://www.20minutos.es/noticia/458880/0/titulos/nobiliarios/franquismo/
Una de las cosas a las que me referia.
Un saludo.Si son títulos nobiliarios y como mucho sólo tienen de beneficio exenciones fiscales (que no está todavía claro), a mi no me parece mal que desaparezcan, porque, entre otras cosas, en 2009 los títulos nobiliarios me parecen una chorrada igual que gastarse 2200€ en un bolso Gucci.
Aunque creo que tendrían que analizar caso por caso. En otro caso estaríamos haciendo un reduccionismo ¿todos los títulos que se concedieron fueron por el mismo motivo?.
También me plantea preguntas: ¿se quedarán en el título nobiliario o empezarán después con las posesiones de los nietos?.
Pero si ese esfuerzo merece la pena, mucho más merecería revisaran los derechos históricos que tienen algunas autonomías y que las hacen “mejores” al resto. (Uy no, que eso quita votos y mosquea a los nacionalistas…).
Sigo pensando lo mismo. Creer que seguir extinguiendo un fuego que ya casi ni humea, sin riesgo alguno de quemarse, es heroísmo democrático, es un truño de mil pares. Hoy hay otros fuegos que apagar.
Un saludeteeeeeee
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