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@metal_king wrote:
@davidurodeoido wrote:
pero si esque el caso es que lo ponen todo perdido de confeti!!! ah calla que eso es con la cabalgata 😀 😀 😀
Jaja, a tí las que te ponen seguro que son las batallas esas de tomates a mansalva 😀
cómo lo has sabido???? 😀
y si dios existe…
se supone que es omnipotente, ¿alguien asi puede tener necesidades? ¿la necesidad de crearnos?
¿por que no nos da señales claras de su existencia, evitando las dudas logicas que nacen del raciocinio que supuestamente el nos ha dado?
¿por que hay tantas religiones unicas y verdaderas, distintas en su base y en sus interpretaciones?
si alguien no sigue el buen camino y es condenado al infierno infinito, ¿eso no es un acto mas cruel en si mismo que cualquier acto que podamos cometer?
el sol es una inmensa bola de fuego sin la cual no podria existir la vida en la tierra, ni siquiera la tierra, ¿de verdad yo soy mas valioso que el sol?
tener fe, no es lo mismo que creer porque si, porque sin la decision de hacerlo no podriamos obviar el pensamiento logico?@tristediablo wrote:
el sol es una inmensa bola de fuego sin la cual no podria existir la vida en la tierra, ni siquiera la tierra, ¿de verdad yo soy mas valioso que el sol?
Tú si que eres es un sol. Pirata!!!! 😀 😀 😀
Oie, pero qué pasa aquí, que nadie cree en Dios?? Definitivamente, el apocalipsis se avecina, ya no hay vuelta atrás!! 😀
Bueno, nos vemos todos estos días en las procesiones entonces. Por cierto, si hay que elegir, yo me pido azotar!
@tristediablo wrote:
tener fe, no es lo mismo que creer porque si, porque sin la decision de hacerlo no podriamos obviar el pensamiento logico?
Pienso que la gente que cree lo hace por una necesidad interior. Les falta una pieza para encajar algunas preguntas que el nihilismo no satisface. Si esto les ayuda a ser mejores personas, por mi, fantástico.
La lógica y la fe son campos separados. Pero, como dije antes en ese párrafo que te hizo gracia, la lógica que asumimos es incompleta, y por tanto deducible -> cierto se cumple, pero cierto -> deducible no se cumple, ni siquiera en algunos campos de las matemáticas, y por tanto, de la realidad (ya que esta incluye a aquella).
Un saludo. 🙂
@Kike wrote:
Oie, pero qué pasa aquí, que nadie cree en Dios?? Definitivamente, el apocalipsis se avecina, ya no hay vuelta atrás!! 😀
Bueno, nos vemos todos estos días en las procesiones entonces. Por cierto, si hay que elegir, yo me pido azotar!
En cuanto vea algún encapuchao que va andando a ritmos raros, le meto de oxtiax 😀 😀
si lo entiendo bien quieres decir que algo que es de deducible debe ser cierto, pero que no todo lo cierto es deducible. pongo peros…el primero es que cualquier cosa cierta, que no sea deducible, no lo es por falta de parametros. si conociesemos todas las circustancias que rodean al evento la cosa cambiaria. y el segundo pero. es que, que algo no se pueda comprender mediante la logica…tampoco lo convierte en verdadero. a dia de hoy todas mis deducciones me encaminan al ateismo, ninguna al teismo. y de hecho la unica prueba de la existencia de dios viene dada por la creencia de algunos de que es asi, es decir….solo conozco a dios y su concepto….porque algunos dicen que debe ser cierto , los cuales creen porque algunos otros les han dicho que debe ser cierto…por que algunos otros les han dicho… no pretendia burlarme de tu ejemplo matematico, lo cierto es que en primera instancia no entendi que querias decir. mi comentario vino a cuento, porque creo que a veces elegimos el camino mas enrevesado para expresar opiniones y no me resulta practico. y ademas …que una formula exprese una verdad….no conlleva que exprese todas las verdades posibles.
Me disculpo antes de nada: creo que este es el ladrillo más denso que nunca he escrito en este foro. Soy consciente de que puede quedar pedante del copón y todo eso… pero por otra parte, quizás pueda gustarte o que quizás alguno se interese por la Lógica. Vivimos en un mundo de falacias…
También te recomiendo ver la peli “Los crímenes de Oxford”, donde se tocan algunos de estos temas muy de refilón, aparte de ver que la cantante (para que no se diga que no hablamos de música) Leonor Watling tiene unas tetas absolutamente impresionantes que podrían indicar que Dios existe 😀 😀 😀
Lo bonito del razonamiento (Teorema de Incompletitud de Gödel) es que puso otra vez los pies en la tierra a todos los matemáticos que, intentando proclamarse los únicos habitantes del cielo de la razón, afirmaban que las construcciones lógicas de la Matemática eran a la vez consistentes y completas.
En cualquier modelo matemático, se adoptan unos conceptos como evidentes, unas definiciones y unos axiomas que afectan a esos conceptos que son proposiciones siempre ciertas.
A las deducciones hechas con las reglas de la lógica que estemos aceptando (las reglas lógicas también son axiomas) los llamaremos teoremas.
Esas cosas “evidentes” no son nada fáciles de definir en la matemática, y dan un montón de problemas de concepto. Las nociones de elemento, conjunto, pertenencia al conjunto, etc. siempre han estado ahí… sabemos lo que son pero no podemos definirlas con entes matemáticos, puesto que, por ejemplo, el concepto de conjunto es algo básico, y que es prácticamente indefinible sin una autorreferencia.
Además, las relaciones entre elementos y conjuntos, como el axioma de elección, han creado siempre problemas a los matemáticos. Este axioma dice que dado un conjunto de conjuntos no vacíos, podemos considerar otro conjunto constituído por un elemento de cada conjunto del conjunto .
Aquellos que no aceptaron este axioma desarrollaron una filosofía de la matemática en la que una demostración de existencia de un elemento no era cierta si no daba un método para encontrar el elemento. Al no admitir el axioma, se llegó a que las demostraciones no eran ciertas si ese elemento no era calculable, es decir, que exista un algoritmo lógico para encontrar ese elemento.
Así tendríamos el primer cisma: una proposición es verdad si es un axioma o bien lógicamente deducible sin usar el axioma de elección. También hay que decir que la potencia de esta matemática, llamada a veces determinista, es ínfima comparada con la matemática clásica, y por ello la mayoría de sus defensores han acabado claudicando.
La propia noción de existencia es problemática… ¿qué significa que algo existe? ¿existen mis pensamientos? ¿existe el pasado? ¿existen los conceptos? ¿existe el concepto “objeto inexistente”? ¿existe el tiempo? ¿existen las fuerzas? ¿existe algo por haber sido pensado? ¿existe lo que se manifiesta? ¿existe lo que no se manifiesta? ¿existe aquello que es imperceptible? ¿y aquello que es impensable? ¿lo que existe tiene un propósito?
Pero en fin, dejando de lado todas estas disquisiciones de la desesperante teoría de conjuntos y de la filosofía, todos estamos asumiendo en nuestros métodos deductivos la lógica clásica, a la que exigimos ciertas características.
Una de ellas es la consistencia. Si T es cierto, entonces noT es falso. Si “esta tarde he ido al cine” es verdad, entonces “esta tarde no he ido al cine es falsa”.
Otra de ellas es la completitud. Si T es cierto, entonces T es axioma o es deducible mediante la lógica desde A (el conjunto de axiomas.Por otra parte, en los axiomas que damos como ciertos para usar sobre ellos nuestra lógica deductiva, usualmente incorporamos la aritmética. El problema de la misma es que está constituída sobre los números naturales cuya construcción, implica aceptar un número infinito de axiomas: para todo número natural n, existe otro, al que llamamos siguiente de n, que obtenemos sumando 1 a n. Esta proposición, aunque parezca una sola frase, son infinitas, puesto que hemos usado el cuantificador universal “para todo” sin poner un final.
Por tanto, si aceptamos la aritmética como verdad cierta en nuestra axiomática, estamos aceptando un número infinito-numerable de axiomas, con las reglas de la lógica de primer orden en los mismos.
Incido en lo de la aritmética, ya que otros sistemas axiomáticos, como el que da origen a al geometría euclídea, son finitos y ocurre que son completos y consistentes a la vez. Es decir: toda verdad existente en la geometría euclidiana se puede deducir desde sus axiomas.
Y ahí, en la infinitud, radica el problema. Gödel demostró que si queremos que si nuestro sistema lógico, que incluye la aritmética, fuera consistente entonces habría proposiciones consistentes con nuestros axiomas que nuestro sistema no podría deducir. Es decir, el sistema sería incompleto.
Es decir, existen afirmaciones (vete tú a saber cuáles) que, añadidas a nuestra colección de axiomas, implicarían que su negación es falsa, y como tampoco son deducibles, tendríamos que añadirlas como axiomas, pero… si añadiéramos todas ellas el sistema se volvería inconsistente.
Así que si no incluyeras el axioma “Dios existe” o “Dios no existe” en tus axiomas (acto de fe), para ver si la proposición “Dios existe” (o la otra) es verdad, necesitas:
1.- Una definición “operativa” del concepto Dios. Es decir que haga referencia a elementos que ya has definido.
2.- Usar las reglas de la lógica para demostrar que, con esa definición, Dios existe (o que no existe)Si con un conjunto de axiomas y las reglas de la lógica pudieras deducir que “Dios existe” y que “Dios no existe”, a la vez, para la misma definición de Dios, significa que tu sistema lógico es inconsistente para esa definición, y por tanto, inoperativo para lo que pretendíamos demostrar.
Pero lo increíble del tema es que, aunque llegaras teniendo todo el tiempo del mundo, a demostrar su inexistencia para todas las definiciones que se te ocurran, aún podría ocurrir que “Dios existe”, con otra definición de Dios, no fuera “alcanzable” desde tu sistema. Es decir, que mediante inferencias, nunca llegaras a poder demostrar si es verdad o no, pero resultando que “Dios existe” (o lo contrario) fuera consistente con tu sistema lógico. Es decir que, para completitud, lo tendrías que añadir como axioma.
Así que negar categóricamente la existencia de Dios, para cualquiera de sus posibles definiciones, o afirmarla, no estaría en el campo de la razón, sino en el de la fe.
El tema de Dios es enormemente complejo, puesto que es enormemente difícil de definir de forma concreta. Pero te propongo que intentes este ejercicio. Desde tu conjunto de axiomas sobre la democracia de hoy, (derechos humanos, ley natural, etc.), trata de demostrar que la pena de muerte no cabe en la democracia. ¿Es un teorema o es un axioma?. Verás que, aparte de ser una bonita reflexión, no es nada fácil 🙂
Un saludo^^
los sofistas se empeñaban en demostrar que el movimiento no existe, kierkegard les mando al cuerno. yo no te voy a mandar al cuerno ( que me caes muy bien y ademas se puede aprender muchisimo de ti), pero si lo que quieres decir es que no se puede razonar si dios existe o no, tampoco si existe batman, el ratoncito perez, papa noel lo teletubies o kjsdaljediuckñncuehi ( que es algo que me acabo de inventar). es facil enredarse con las matematicas y la filosofia, y si te soy sincero no estoy a la altura para discutir sobre ninguna de las dos.
Yo creo que sí que se puede razonar, pero no de un modo lógico estricto, sino intuitivo, que es donde nos movemos normalmente. Lo que pasa que, hablando de intuiciones lo que tendremos es algo más parecido a conjeturas que a certezas.
En cualquier caso moverse en conjeturas es lo normal. 🙂
El caso de Batman es un buen ejemplo. Digamos que el personaje no existe en el mundo físico que tú y yo palpamos. Pero como idea sí que existe, ya que tu y yo y el resto de la gente sabemos a quien estamos refiriéndonos. Le dotamos de imagen e incluso de personalidad en la imaginación. Claro que algo imaginado no es tangible, o real, pero existir existe, creo yo.
Entonces cuando hablamos de Dios, si lo definimos como una idea intangible y que sólo se manifiesta en la realidad como un conjunto de leyes físicas que rigen el universo, ¿existiría?
Es una definición poco cristiana, está claro… pero quizá sea una aproximación vaga a lo que yo me imagino como Dios, y que no me atrevo a decir si existe… o no.
Un saludo 🙂
concepto teológico, filosófico y antropológico Dios hace referencia a una suprema deidad. esa es la definicion de dios. ese es el concepto que pongo en tela de juicio cuando hablo de dios. a veces se tiende a utilizar la palabra dios; que tiene un significado concreto, para describir otras posibles realidades; vease las leyes de la fisica. obviamente yo creo en la ley de la gravedad ( en nuestro planeta), pero eso no me convierte en teista. dista mucho un concepto de otro. por eso puedo considerarme ateo, no significa que no crea en nada. significa exactamente que no creo en ninguna deidad.(Una deidad o un dios es un ser postulado sobrenatural) vease la palabra SER.
y respècto a lo a de la pena de muerte….¿quien ha dicho que no quepa en una democracia?…para que algo se considere una democracia solo deben considerarse unos parametros minimos, que no afectan a la totalidad de derechos ni deberes de la gente. la grecia clasica es la madre de la democracia y tenian esclavos, pena de muerte etc etc….
@tristediablo wrote:
concepto teológico, filosófico y antropológico Dios hace referencia a una suprema deidad. esa es la definicion de dios. ese es el concepto que pongo en tela de juicio cuando hablo de dios. a veces se tiende a utilizar la palabra dios; que tiene un significado concreto, para describir otras posibles realidades; vease las leyes de la fisica. obviamente yo creo en la ley de la gravedad ( en nuestro planeta), pero eso no me convierte en teista. dista mucho un concepto de otro. por eso puedo considerarme ateo, no significa que no crea en nada. significa exactamente que no creo en ninguna deidad.(Una deidad o un dios es un ser postulado sobrenatural) vease la palabra SER.
Es que para mi no esta clara la definición. Un ser (una esencia) suprema ¿omnipotente? ¿vigilante de la realidad? ¿sostenedora de la misma?¿simplemente creadora? ¿con conciencia de si mismo? ¿podría ser supremo sin ser omnipotente? ¿supremo sin conciencia de sí mismo?
Aún con todos los adjetivos que le pondría un católico, si existiera paralelamente al universo y no se involucrara ¿cómo podríamos negarlo o percibirlo? ¿Puede existir algo que no puede ser deducido, pensado o percibido? Yo creo que sí. Es que hasta en la propia lógica, tan poderosa y férrea se dan estos casos, para el tema de ciertas verdades…
Si Dios = ser supremo que rige las leyes del universo y que no puede ser percibido por la realidad humana, ¿tendría una definición de Dios en la que podría existir y que es acorde a toda la realidad…?
Y si fuera Dios = la voluntad que desde fuera del universo hace que sus leyes se conserven… ¿la definición serviría?
Sobre lo de la pena de muerte no me refería en un ámbito sólo de forma de elección del gobernante. Posiblemente lo haya enunciado mal… pero da igual, que es offtopic total.
Un saludo 🙂
Volviendo al hilo inicial quisiera dar mi humilde opinión sobre la Semana Santa.
Yo soy creyente, y parece ser que el único del foro 😉
En estos momentos estamos viviendo una campaña brutal en contra todo lo que es religioso/católico/cristiano, vamos que dentro de poco va a estar mal visto ir a misa.
Creo que la Semana Santa forma parte de las tradiciones de España (otra palabra que tampoco se puede usar) como muchas otras tan arraigadas en (este pais) como Fallas, San Fermín, La Romería del Rocío, El Pilar, La Feria de Abril, todo esto a parte de ser TRADICIONES forman parte de nuestra cultura.
Alucino cuando alguien se queja de “otra vez tengo que aguantar las calles cortadas por las procesiones dichosas”
Y si vives en Valencia y no te gustan los cohetes?
Y si vives en Pamplona y no te gustan que se valle todo el centro para que un puñao de personas corran delante de los toros?Yo he vivido MUCHOS años fuera de España y MUY lejos!
He vivido el ramadán con amigos, también he vivido el Nuevo año Chino………… y para todo esto hay una palabra clave que TODOS deberíamos aprender de una puñetera vez……………………………..TOLERANCIA!Seamos todos un poco mas tolerantes!
Feliz Semana Santa,
Chomin 8)
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