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BRENDAN BUCKLEYen directo ajustando sus programaciones en sus mac y con un pad electrónico.
Igor Cavalera, Danny Carey, Phil Collins, Nick Mason , Bill Bruford , Neil Peart , Stephen Morris, Mike Portnoy , Rick Allen, Alan Wilder, Tim Alexander…. tambien utilizan la electronica tanto en grabaciones como directos y eso que estan considerados como grandes de las baquetas …
“I’m surrounded by “Mandalas” (marca de pads electronicos) every night on stage. This technology is the only way I can control all the sounds I want to play.”
-Danny Carey, Tool
Me cago en la puta!Todo el mundo al Concept el sabado a bailar bacalao!!Parece ser que pongan lo que pongan va a llevar su parte de electrónica…
Este video es creatividad musical?¿? o al no llevar nada de electrónica ya no se puede considerar creatividad?
Para mi, ésto es mucho más elogiable que darle a cuatro botones y que suene un “pumpumchas”…Si el hecho de coordinar a 10 personajes con utensilios que no son propiamente instrumentos musicales, que claven cada uno de los golpes y que encima suene de cojones…debe elogiarse menos que DJ Neil con su sesión de Scorpia, es que no vivimos en el mismo mundo.
[youtube:2wpne0k8]747cKDiiAxc&feature=related[/youtube:2wpne0k8]
por supuesto que es creatividadl!!! el echo de no usar una bateria no tiene nada que ver en los resultados, si te fijas unos post mas arriba colge videos de einsturzende neubauten que inovaron en el estilo dadaista utilizando todo tipo de artilugios para crear canciones… y repito no me compares a un pincha discos con la musica electronica, para mi los dj solo se dedican a poner canciones salvo excepciones (los hay que mezclan dpm), no crean musica solo la pinchan. Chopin apretaba “botones” en un piano y es un verdadero genio musical. la electronica no tiene la esclusiva de la creatividad, en todos los estilos puede apreciarse humo y grandes canciones. pero decir que la electronica es “bacalao” o chumbachumba es como decir que el death metal, grind, crust, doom, black… es puro ruido. algo totalmente absurdo, para hacer chumbachumba hay que tener nociones de musica y hay que componer cada pista que forma la cancion. aparte hay que saber usar un programa de edicion que por lo general son muy complejos . lo que hacen muchos dj lo hace cualquier zote, incluso lo que hace mayumana solo es practica , nociones de ritmo y coreografia, no creo que escriban partituras ,pero respeto su trabajo y no lo menosprecio por el echo de que solo aporren bidones, tiene su merito. es mas en los directos de mi banda recurrimos a la tecnica de mayumana de aporrear cualquier cosa que suene bien. pero amigo no me compares a bjork o portishead con peña con dos letras delante de sus nombres.
pd: señor yamahadeath recuerdame que te de un palizon la proxima vez que nos veamos -harhar
@el guru wrote:
Pues para mí, decir que eres músico pero que no te gusta la electrónica es como decir que eres pintor pero que no te gusta el azul… -fisch
jeje. yo eso no lo comparto. si no te gusta el azul, pues no lo uses. y como salió ayer en una conversacion, es como ser pintor y renegar del photoshop.
lo que hace mayumana solo es practica , nociones de ritmo y coreografia, no creo que escriban partituras ,pero respeto su trabajo y no lo menosprecio por el echo de que solo aporren bidones, tiene su merito
jodo , pues menos mal que no lo menos precias, pq empiezas la frase diciendo ” solo es práctica”. En realidad todo es práctica. Aprender a tocar cualquier instrumento es cuestion de practica. aprender a conducir es practica. por otro lado lo que dices de los DJ ( que comparto totalmente ) hace que te contradigas a ti mismo. Pues supuestamente es el mismo TALENTO el que utiliza el DJ tiesto para arrejuntar canciones que el que usa un creador de musica electronica para arrejuntar CACHOS de canciones ¿ o es que aqui, la diferencia está en lo que dure ese cacho ?
es decir. si el cacho dura 3 minutos, como hace un DJ, tu le quitas mérito, pero si el cacho dura 10 segundos como puede ser un sample, se lo das. y el desaparecido metal, decía que para algo tenga el merito suficiente ese cacho no debe pasar por ejemplo de un par de notas musicales.
entonces aqui, el problema radica, en cuanto dura ese CACHO ( o duracion del sample) para darle mas o menos merito-talento-creatividad-originalidad a la composicion que nos presente un creador.
he aqui un ejemplo que sirve para validar todas las teorias. por un lado, usa samples. por otro lado no sabe tocar un instrumento, por otro lado tiene talento para trabajar con un editor de software ….
¿ esto que es lo que seria ? -clapping 11 millones de visitas …
[youtube:2186xx2a]JzqumbhfxRo[/youtube:2186xx2a]
La verdad es que etiquetar el talento me parece muy muy difícil… y más cuando uno cataloga las cosas con el prisma subjetivo de sus propias preferencias (inevitable, por otra parte).
Mayumana son unos cracks, y aunque creo que no son ni la sombra de lo que eran, sigo pensando que tienen talento y que ofrecen un espectáculo muy interesante.
El video de Lasse Gjertsen (Amateur), me gusta. Supongo que eso es suficiente. El resultado final es original, divertido y tiene mucho curro detrás…
Se trata de trabajos audiovisuales. No sólo música. Y aunque mis gustos musicales distan mucho de este tipo de expresiones, sí los valoro como propuestas interesantes respaldadas por gente con mucho talento y con ganas de currar. Siempre es sano que existan cosas así y que la gente se estruje los sesos.ejemplo 1: un dj que solo se limita a no dejar silencios entre canción y canción cambiando de el canal uno al 2
ejemplo 2: un dj que aparte de hacer el ejemplo 1 mezcla varios temas a la vez.
en estos ejemplos no hay composición solo se limitan a pinchar
ejemplo3 : un tipo que crea composiciones a partir de samples y secuencias midi como en el caso de daft punk o the prodigy.desde mi punto de vista solo el 3 ejemplo es creativo, puesto que esta componiendo aunque use secuencias ya compuestas previamente.
creo que tenéis un problema y es que no sabéis distinguir dentro de la música electrónica. una cosa es el corta pega musical que se utiliza en hip-hop, metal, rock, pop, electrónica …. y otra muy diferente es hablar sobre la música electrónica en general. el tema a tratar en este post principalmente es si es creativo “cortar y pegar” a la hora de hacer canciones o grabarlas, independientemente de que este cortando y pegando, por que hay muchos modos. una cosa es samplear y otra es ahorrar trabajo. dentro de la electrónica hay mil estilos principalmente hablábamos del Rave/cyberpunk que practica the prodigy por que ellos usar el C/P pero gente como Bjork no usa C/P y si lo usa no lo usa para meter secuencias de otros, por que todas las crea de 0. el rave o el trip-hop nada tiene que ver con la música de baile común de discotecas. y un dj poco tiene que ver con la música electrónica por que son meros pincha discos y pueden poner tanto rock como metal, todo depende de en que ambiente te encuentres. cuando aquí hablamos de música electrónica amenos creo que los que escuchamos música electrónica, no hablamos de discotecas ni de dj, hablamos de interpretes. de gente que compone música no de quienes las hacen sonar en clubs, discotecas… la música electrónica tiene muchas ramificaciones igual que en el rock y no se puede generalizar, por que no es lo mismo la música disco que el rave, que el trip-hop, electropop, acid jazz… igual que no lo es el heavy del death por ejemplo ,aunque todos partan de algo semejante. sobre lo de mayumana ya te e dicho que yo recurro a mas o menos lo mismo en nuestros directos y no puedo estar en su contra, pero puestos a ser críticos , solo es algo visual, una coreografía con percusión y esta al alcance de cualquiera con ritmo y cordinacion, pero yo eso no lo pondría a la misma altura que una composición seria por que no dejan de ser unos tipos que bailan mientras aporrean bidones, no graban discos, no componen música por lo tanto nada tienen que ver con lo que aquí intentamos debatir. la practica no hace grandes compositores, para mi no es lo mismo tocar bien que componer bien para lo segundo se requiere de un don nato (amenos yo así lo veo). y una danza con una percusión no muy compleja cualquiera puede hacerlo es mas no creo que todos los de mayumana sean capaces de tocar instrumentos reales. un bidón a dos manos lo hace sonar cualquiera una batería requiere mas coordinación y de mucha mas técnica por lo tanto no es comparable. igual que no puede ser comparable lo que hace mayumana con un tipo que hace danza clásica con un breaker o con un tipo borracho haciendo el “submarino” o el “pulp fictión” en una pista de baile mientras da palmas.pd: el foro me da problemas nose si es por no usar pc, pero cuando le doy a enviar me desaparece el texto o me sale varias veces
sobre el video que posteaste, como ya te dijeron es audiovisuales con toque de humor, con un trabajo muy complejo a sus espaldas y a pesar de que se C/P así mismo para crear lo que vemos , tiene mucho talento y no creo que sea nada fácil de hacer y sin duda merece todo mi respeto, este señor estoy seguro que domina a la perfección el finalcut como el piano o la batería y aunque lo haga de un modo muy experimental, con toques de humor y poco usual es verdaderamente creativo a la par que original aunque no tiene nada que ver con la música electrónica. creo que ante todo nos guste o no nos guste algo hay que saber valorar el como se a podido llegar al resultado final. ami eso de “esto es una mierda” simplemente por que no sea lo que preferentemente me guste no va conmigo, me gusta analizar todos los puntos de vista y conclusiones. por eso el echo de decir que la música electrónica solo es apretar botones o decir que los prodigy solo cogen fragmentos de canciones y lo puede hacer cualquiera me parece que no tiene una lógica aplastante por que independientemente de que te guste o no te guste para apretar esos botones hay que saber que notas del teclado pisar, por que la música electrónica principalmente se hace con un teclado no nace sola encendiendo un ordenador y mucho antes de las nuevas tecnologías se utilizaban multipistas donde se grababan todas una por una, solo que ahora con los programas de edición es mas sencillo por que ahorras tiempo pero la mecánica es la misma. y para crear un beat con una secuencia puedes perder horas para 3 malditos segundos, lo único que me molesta de este tema es que los que decís estar en contra no sois conscientes de las horas de trabajo que hay detrás y os aseguro por mi experiencia que en muchos casos es mas costoso que hacerlo de el típico modo tradicional que todos conocemos con guitarra, bajo y demás que conste que no pretendo decir que ni lo uno sea mejor que lo otro , pero en mi caso e pasado media vida haciendo música “metal” y ahora que hago electrónica os puedo asegurar que es mas complicado aunque no queráis verlo así. Tampoco logro entender por que la gente preferente de ciertos estilos es tan cerrada a la hora de la experimentación musical, creo que todos tendríamos que experimentar con ella y así poder decir que nos gusta y que no. tengo bandas que aprecio en prácticamente todos los estilos desde los mas extremos a los mas chill out. y considero que para poder hacer algo original hoy en día hay que “robar” pedacitos de todo un poco, si solo escuchas heavy metal y pretendes hacer heavy metal no vas a lograr hacer nada nuevo. si bandas como korn o deftones nunca hubiesen experimentado con duran duran y cosas menos metaleras nunca hubiésemos conocido el metal alternativo, creo que la riqueza musical es muy necesaria y que abrir la mente a otros estilos musicales es esencial, no solo de pan vive el hombre.
ok. gracias mark por el esfuerzo de tus argumentos 🙂 se agradecen en estos timpos donde los mensajes cortos, son demasiado cortos… jeje
comparto que hay que escuchar muchas cosas , y darles oportunidades a muchos estilos. creeme si te digo que también mi discoteca casera es completita. pero luego me he “atascado” en un par de estilos y el resto ya estan pasandome un poco de lado. les di su oportunidad…. 🙂 eso no quiere decir que no aprecie este tipo de cosas, estilos, composiciones, interpretes. a mi, hay cosas de electronica, que me parecen muy chulas y que me emocionan. pero reconozco que no podria escuchar una tarde entera …
en el tema que estamos hablando. pues es como el huevo y la gallina. ¿ quien fue primero ? el post viene relativo a corta-pega. es lo que veo ahora mismo cuando escribo. no de gustos o visiones subjetivas de estas creaciones. como se ha descubierto el “huevo” fue antes que la “gallina”, igual que el “sample” es antes que los grupos “corta-pega”. para resumir, que tampoco tengo ya mas argumentos en este post :), es que si el sample es el origen, pues el que ha creado el sample para MI , tiene mas merito que el que lo usa. por qué ?, pues pq sin el sample, aunque sea un mal sample, no habria después creaciones, aunque sean muy buenas. sin huevo no hay gallina…. -thumbup
Buenaaas…
Dada la acumulación de alusiones a mi persona en este hilo desde que lo dejé, lo retomo para derretiros la cara con la cruda realidad que no queréis ver. Después volveré a mis vacaciones foriles para que otros puedan escribir tranquilos.
Mi “mente cerrada” (dicho por muchos) que “no tiene ni puta idea de música electrónica” (dicho por el_guru en persona) se ha tomado la molestia de “componer” una grasa electrónica de esas que tanto hay que saber de música y que lleva “muchísimo tiempo” componer.
No digo que sea la “mejor”, aunque me he tomado la molestia de ir variando un poco la pauta para no volverme loco yo mismo, y sólo he incluído el chun chun chun chun ese tan cutre al final. Hay cosas mejorables (como no).
Hecho en una tarde, con poco dominio del Cubase, sin haber hecho otra del estilo antes, y sin usar casi casi nada de música, salvo un poquito al final.
http://www.megaupload.com/?d=2U2QP099
Material usado:
Portatil + Cubase.
Multiefectos para teclado Yamaha Motif Rack.
Teclado anodino y cutre que sirve para disparar el multiefectos.
Mucho Ctrl+C y Mucho Ctrl+V
Tema Darkest Hours, de Stratovarius de donde he cogido todos los samples. No he usado bibliotecas ni otras canciones.Y después de todo esto, estoy MÁS convencido que antes de lo que decía.
Espero que algún día Kotipelto me perdone por lo que he hecho.
Que el True os guarde.
@metal_king wrote:
Buenaaas…
Dada la acumulación de alusiones a mi persona en este hilo desde que lo dejé, lo retomo para derretiros la cara con la cruda realidad que no queréis ver. Después volveré a mis vacaciones foriles para que otros puedan escribir tranquilos.
Mi “mente cerrada” (dicho por muchos) que “no tiene ni puta idea de música electrónica” (dicho por el_guru en persona) se ha tomado la molestia de “componer” una grasa electrónica de esas que tanto hay que saber de música y que lleva “muchísimo tiempo” componer.
No digo que sea la “mejor”, aunque me he tomado la molestia de ir variando un poco la pauta para no volverme loco yo mismo, y sólo he incluído el chun chun chun chun ese tan cutre al final. Hay cosas mejorables (como no).
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Espero que algún día Kotipelto me perdone por lo que he hecho.
Que el True os guarde.
Vamos Vamossss que ya llega el subidón con la cantadita!!! -mfr_lol ARRIBA TXITXARRO!!!
@metal_king wrote:
Buenaaas…
Dada la acumulación de alusiones a mi persona en este hilo desde que lo dejé, lo retomo para derretiros la cara con la cruda realidad que no queréis ver. Después volveré a mis vacaciones foriles para que otros puedan escribir tranquilos.
Mi “mente cerrada” (dicho por muchos) que “no tiene ni puta idea de música electrónica” (dicho por el_guru en persona) se ha tomado la molestia de “componer” una grasa electrónica de esas que tanto hay que saber de música y que lleva “muchísimo tiempo” componer.
No digo que sea la “mejor”, aunque me he tomado la molestia de ir variando un poco la pauta para no volverme loco yo mismo, y sólo he incluído el chun chun chun chun ese tan cutre al final. Hay cosas mejorables (como no).
Hecho en una tarde, con poco dominio del Cubase, sin haber hecho otra del estilo antes, y sin usar casi casi nada de música, salvo un poquito al final.
http://www.megaupload.com/?d=2U2QP099
Material usado:
Portatil + Cubase.
Multiefectos para teclado Yamaha Motif Rack.
Teclado anodino y cutre que sirve para disparar el multiefectos.
Mucho Ctrl+C y Mucho Ctrl+V
Tema Darkest Hours, de Stratovarius de donde he cogido todos los samples. No he usado bibliotecas ni otras canciones.Y después de todo esto, estoy MÁS convencido que antes de lo que decía.
Espero que algún día Kotipelto me perdone por lo que he hecho.
Que el True os guarde.
Pues para no haber hecho esto nunca hay partes que no te han quedado nada mal xD -thumbup
Puede que me esté haciendo mayorcete, o que se me empieza a caer el pelo -lol , o sencillamente que alguna cosa he aprendido y me importa más bien nada que pongan a parir la música que me gusta o que, alguna vez, hago.
La verdad que tal y como se ha desarrollado este post no veo por donde cogerlo. Para mi no tiene ningún sentido el poner a parir algo que sé que a otras personas les pone a 5.000.
He leído opiniones e ideas muy bien desarrolladas con un único fin: YO TENGO RAZÓN. Y el que piense lo contrario no tiene ni puta idea.
Que sí, que para estas movidas son los foros, pero como yo también puedo decir lo que me salga, la verdad es que me aburre hablar con una pared.
No se puede juzgar la música electronica desde una perspectiva de armonía, composición, dificultad de ejecución, etc etc…porque el ARTE es tan complejo y sorprendente como lo somos las personas. Y un viejo se lo flipa con sus jotas que todas acaban en tran-tran tra-tran y yo con la tralla y el “ruido” de los Slayer.
Y dentro de la música existe música para que suene de fondo, para bailar pegados o viendo ovnis en la discoteca, para romperte el cuello o quedarte con la boca abierta con la genialidad de Chopin, por ejemplo.
Pero las cosas hay que valorarlas, juzgarlas, o mandarlas a la mierda con un mínimo de sentido común. Porque por esas yo puedo comprarme un helado de cucurucho y decirle al heladero que es una puta mierda porque la forma que le ha dado a la bola de chocolate me recuerda a la Duquesa de Alba.
La dificultad de la música electronica es que resulta tremendamente laboriosa en su creación, y es muy dificil conseguir algo fresco, original y “con magia”. Y como en el heavy metal o cualquier otro estilo solo unos pocos lo consiguen. Por cierto, Metalking…tu no lo has conseguido -fisch -tongue -fisch
Hay cosas en las que no se puede profundizar como lo haríamos con el mago Beethoven, porque sencillamente, no abarcan ese sin fin de detalles, sutilezas, emociones y conjunciones majestuosas que se producen con una belleza desbordante…pero eso no lo puedes encontrar en la voz aterciopelada de mi querida Duquesa, ¿no?.
Sin embargo, una vez más diré, que tiene tanta importancia o más, el receptor que el creador.[/i]
Porque a mi Bork me puede parecer una rayada y a otro, (desde su mente, su interior, su apertura o conexión que experimenta) puede llenarle y emocionarle hasta tal punto que sólo él, como receptor, puede comprender.
Toda creación es algo que debe respetarse, porque antes de ser creada por alguien, sencillamente no existía. No había nada. Y a partir de ahí, que cada cual elija lo que quiera.
Que te corres viendo a los Dreamtheater plasmar en directo el Metropolis y demostar que son unos músicos que te cagas, estupendo. Pero puede que a mi me interese más que sus composiciones sean menos tecnicas y me pongan los pelos de punta con algo que, en muchas de sus canciones, conmigo no lo consiguen.
Que te gustaría ser mujer para follarte a los Chemical Brothers porque te ponen la patata a mil, pues lo mismo.
Pero lo más importante es dejar que la gente experimente y se sienta viva con aquello que le hace vibrar y olvidarse de las gafas del Rajoy y los delirios enfermizos de la Esteban, por ejemplo.
Yo, no puedo menos que dejar un par de yutus del amigo John M keane, creador de innumerables pequeñas obras maestras para CSI, y al que considero un auténtico genio en la actualidad.
Ale…y que viva el Papa…uysssssss que emociooooooonnn -taunt -shout -mf_popeanim -moil -mf_prop -patsak -pleasantry -groupwave[youtube:2m721fm7]dxBm-00eXco&playnext[/youtube:2m721fm7]
[youtube:2m721fm7]zXpbhfpFzHk&playnext[/youtube:2m721fm7]Alusiones… Respondo cortésmente.
NUNCA EN LA VIDA, querido Bambini, me verás decirle a alguien que le GUSTA algún tipo de música que deje de escucharla, componerla, consumirla o experimentar con ella. El espíritu crítico, sin embargo, intenta evitar en esto que me vendan mierda como crema. Muchas veces puede que me equivoque en la crítica. Para eso soy humano. Soy King, no God.
En otras cosas, como en el cine, prefiero, como dije antes, seguir conectado a Matrix, porque realmente lo paso mejor. Incluso en música sigo consumiendo verdaderas mierdas porque me gustan. Y otras que no sé que son mierda, me gustan. Y otras que serán excelsas y que lo sé, no me gustan. Y otras que serán excelsas y que no lo sé, no me gustan.
Pero como tú mismo dejas entrever con Beethoven o Chopin, o la voz de la Duquesa de Alba, o la calidad de las intervenciones o programas de Bélén Esteban, o al hablar de mi “composición”, es que hay elementos no tan subjetivos que te permiten hacer esos juicios. Y esos, son aplicables a cualquier composición musical, si es que la música es como me enseñaron: ritmo, melodía, armonía y contrapunto.
Si los reduces a estos denominadores comunes, cualquier obra es bastante comparable, Raredevildoll. Hay un punto donde es imposible cuantificar. Pero existen extremos donde la cuantificación es obvia.
Y la mayoría de la música electrónica de la que hablamos aquí, que no estamos hablando de música compuesta con un ordenador (que daría igual), sino de mezcla ejecutada por un ordenador, es fundamentalmente RITMO, que tal y como se trata hoy dia en la mayoría de los estilos, es la más intuitiva de las pautas musicales. De ser una música, lo es degenerada, como lo es el Gregoriano, que por contra, no tiene pauta rítmica ninguna.
En lo que dices que lo importante es el receptor, pues sí que lo será cuando él busque, o encuentre, o interiorice.
En otras ocasiones es un mensaje emisor – receptor, donde será importante la comunión entre ambos. Esa sería la “música para” (bailar, denunciar, provocar rabia, etc.)
Pero las ocasiones que más me gustan a mi es cuando el emisor se desnuda completamente en su creación, haciéndola íntima, distinta, personal, intentando poner lo mejor de si mismo en su obra. Cuando es una meditación. Cuando el público no importa en esa meditación. Esa es la “música por“. Es más sincera una buena paja que follarte a una desconocida y decirle “cariño”. Esto último es lo que intenta la mayoría de la música, y yo, sinceramente,… paso.Sobre el seguir este hilo: evidentemente todo el mundo expresa una opinión que el cree que está más cerca de la certeza. Parece que tú crees, que sólo es para “llevar razón”, como algún otro pareció decir antes, o para “hacernos los listos”.
Por lo que dices al principio, parece que tener el ego suficiente como para argumentar una opinión con respeto apropiado, es un defecto. Pues no tío. Una persona sin ningún amor propio es un LAMECULOS. Y de esos por los foros sobran. Aquí, estimado Bambino, todo el mundo “respeta” y “valora” la música que hacen otros, pero al pie de los escenarios, sobre todo cuando no les oyen, LOS PONEN A PARIR, LOS PONEN A CALDO, sin tener en cuenta si son jóvenes y están empezando, si no tienen dinero más que para guitarras baratas, etc. etc.
Y yo, en este apartado, por lo menos prefiero que sean como tú, o como el Juanito, que a veces se pasa de borde, pero, al menos, sois sinceros, salvo…:
Yo agradezco a todo el mundo que ha contribuído a este hilo con ejemplos, vídeos o argumentos. A todos aquellos que juzgáis sobre las personas que en él hemos escrito, sobre nuestros procesos mentales, sobre mentes cerradas, sandeces vomitadas, y demás perlas, por mi mejor no hubiérais escrito.
Y bueno, yo tampoco me considero un lameculos. Si mi opinión sobre ciertas músicas molesta a algunas personas, a mi me da IGUAL. En general yo creo que respeto a las personas cuando argumento. Intento hacerlo, pero digo lo que pienso. Si alguna vez soy un lameculos, prefiero que me critiques, para recuperar el ego perdido.
Y sí, sin ser un lameculos, manifiesto mi completo estupor en la decisión de los jueces sobre el segundo clasificado en el Concert Ebro 2011. Prefiero que digan que soy un listilo, un gilipollas, un tipo con complejos, un tipo polémico, a que soy un lameculos.
Claro que, si es todo subjetivo, será que todos tenemos razón. Es curiosa la subjetividad. Es la piedra angular para ser… un lameculos.
Y también es la piedra angular para poder vender mierda como crema. Es un truco cojonudísimo apelar a la subjetividad de las personas para hacerlas creer que ellas eligen. Que ellas deciden.
Pero sus opciones ya han sido acordadas por otros de antemano.
Un pueblo que no sabe leer, es un pueblo fácil de engañar.
-Che GuevaraSalud^^
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